PBF rozgrywajacy sie w 1939

Stanisław Maczek

Po pierwsze, gospodarka pieniężna w RP była wtedy słabo rozwinięta. Smile

Było to spowodowane powolnym upadkiem miast, czego przyczyn nie czas tutaj wymieniać, refeudalizacją, oraz ogólnie tym, że Polska była nieco... na uboczu. Może i powstały jakieś banki, ale w tym samym czasie na zachodzie giełdy powstają...
Po drugie, kwarta, złożona głównie z husarii, w razie wybuchu wojny była używana do "zajęcia" wroga do czasu sformowania armii zaciężnej. Choć normalnie jej zadaniem było pilnowanie porządku na Ukrainie.
Po trzecie, znajdź mi kraj który na początku XVII wieku miał dużą stałą armie. We Francji Richelieu armie zawodową wprowadził, która była stale powiększana i doprowadziła w końcu do kryzysu fiskalnego 150 lat później i praktycznego bankructwa skarbu Francji. Skutek - rewolucja.

Tadeusz Kutrzeba

Ehhh. Szwecja, dysponowała żołnierzem z poboru w liczbie przewyższającej armię polską wielokrotnie, Turcja miała silny korpus janczarski, Hiszpania utrzymywała stały kontyngent zaciezny, ale tam była inna sytuacja (wojna z Niderlandami). A kwarta w tym okresie to głównie lekka jazda, która była tania i dobrze się sprawdzała przeciw tatarom, husaria była zwyczajnie zbyt drogą zabawką, żeby być podstawą kwarty.

Początki XVII wieku to złoty okres funkcjonowania instytucji sejmu, warcholstwo przyszło później, w tym okresie, wojna się nie opłacała... Podatki stałe płacono, odsyłam chociażby do "XVII w. w Polsce" Tazbira. Podatek wojenny na zaciąg był swoistym podatkiem specjalnym, którego wartosc była zmienna. Wadą było uzależnienie wielkosci armii od interesów ekonomicznych szlachty, oraz długi okres formowania. Stąd dużo później przeszli na komput i inne cuda.

Przypomniałeś Batorego, ale nie zaznaczyłeś zmian jakie zaszły w obu krajach. Armia Polska nie była tak liczna jak wtedy, nie miała tez takiej przewagi jakościowej. Zresztą trzy kampania stefcia to był kawał fuksa, szczególnie ostatnia. Gdyby Iwan IV nie był zbyt tchórzliwy zamiast sukcesu byłaby rzeź. Podobnie obleżenie Smoleńska, czy beresteczek to największe wysiłki militarne Polski (skoro sięgamy Beresteczka, sięgnąłbym po Smoleńsk za władzia IV, czy demonstrację sił na granicy tureckiej) do czasu odsieczy wiedeńskiej. Dymitriady nie były dla Polski w tym czasie priorytetem, pamiętaj o konflikcie ze Szwecją i sprawie Inflant, na odbicie, których zabrakło pieniędzy (żołnierze chcieli Chodkiewicza w gorącym oleju gotować za pięciokrotne złamanie obietnic odnośnie żołdu). Utrzymanie Moskwy i Władysława na tronie było poza siłami Polski i Litwy w tym czasie

Przez skonsumowanie zdobyczy rozumiem gospodarcze podciągnięcie ziem zdobytych do poziomu zbliżonego do reszty Korony i ich unifikację z resztą ziem. Unia od XIV wieku była dla nas cholernie niekorzystna na tym polu bo najpierw windowaliśmy Litwe do poziomu europy (zadupia Europy, ale to nas wykończyło), potem windowaliśmy ziemie włączone po lublinie, a ty dorzuciłbyś jeszcze Rosję... Podbić to nie wszystko, sek jest w tym, żeby zwycięstwo nie zabiło.

Polski nie stac była na wojnę z Rosją, na wielkie zwycięstwo, jakąkolwiek porażkę, ani na snucie projektów unii z Moskwą... Utopia, która doprowadziłaby do upadku państwa jeszcze w XVII wieku. Ot taka wschodnia Hiszpania, która zjadła więcej niż moze strawić.

Stanisław Maczek

Szwedzi się dorobili na ich rudzie żelaza. Z jej sprzedaży mieli kasę na wojsko.

Turcy ściągali takie podatki, że szok.

Wtedy jeszcze było w potocznej dużo husarii, z biegiem lat było jej coraz mniej, ale w okresie była jeszcze podstawą.

Podatki były płacone... ale były takie, że można uznać, że ich nie było. Nie dość, że tylko z łanów ziemi chłopskiej to jeszcze śmiesznie niskie.

Dlaczego ostatnia to kawał fuksa? 30 tys. oblegało Psków a w tym czasie zagony jazdy Radziwiłła w sile 7 tys. ludzi pustoszyły Rosję i nawet Moskwie zagroziły.
Kampanii Batorego nie nazwałbym "fuksem" a dobrze przygotowanym, odważnym manewrem. Szkoda tylko, że nie miał okazji rozbicia głównej siły moskali. Tak czy siak, wojnę wygrał z przeciwnikiem mającym ponad 100 tys. armie.

Wiem, że Dymitriada nie była priorytetem. Dlatego właśnie przeklinałem wybór szweda na króla. Unia personalna z protesnatckim królestwem, od którego dzieli nas morze, po którym nie mamy za bardzo czym przepłynąć nawet... Tu muszę pogratulować naszej szlachcie Neutral

Tadeusz Kutrzeba

Podatki w Polsce po reformie podatkowej 1577
-Pobór (gruntowy)
-Szos (od domów-miejski)
-Pogłówne
-Dochody propinacyjne
Podatki bezpośrednie dawały 498 tys złotych
Do tego dochodziły dochody z akcyzy (192 tys złotych) i podatki tzw. królewskie (Podwodne, stacyjne-5,5 tys złotych), dochody z mennic, żup, salin, kopalni, ceł, czynszy. Łącznie to wszystko daje jakies 1,1 mln złotych... to jest to małe od ziemi... Nie potrafiono się tym rządzić, a gro pochłaniały kolejne próby ustawienia administracji ujednoliconej pomiędzy Polską i ziemiami polubelskimi.

Ostatnia kampania Batorego była fuksem, gdyby nie mediacja Watykanu, który uwierzył, że Iwan Grozny się nawróci, armia polska zamarzłałby i zagłodziła się pod Pskowem. dojsc i oblec to 1/4 sukcesu....

I skończ z potoczną, po wprowadzeniu kwarty zrezygnowano z potocznej (czyli z 2 tys żołnierzy), a husaria nigdy nie stanowiła podstawy czegokolwiek (patrz "Dawne Wojsko Polskie XIV-XVIII w", praca zbiorowa). Kopia wystawiała się sumptem towarzysza, a to ograniczało wydatnie liczbę tych, którzy mieli mozliwosc sobie na to pozwolić. Co prawda husaria w tym okresie jeszcze nie miała całego swojego wyposażenia, ale już była zbyt droga, żeby być podstawa. Do tego dochodził ogromny problem uzupełniania strat itp. A zresztą była nieprzydatna jako kwarta, spróbuj ścigać czambuł ciężką jazdą...

Stanisław Maczek

Iwan podpisał pokój i przyjął nasze warunki. Fakt, że zima dziesiątkowała nasze siły pod Pskowem, ale to nie znaczy, że poniosłyby one od razu klęskę.

No to Ty poczytaj "Zarys historii wojskowości w Polsce" gen. Mariana Kukiela i potem pogadamy Smile

Tadeusz Kutrzeba

Przeczytałem, przed zeszłoroczną edycją "Losów Żołnierza i oręża polskiego..".
A kampania pskowska byłaby kleską, gdyby nie mediacja Possevina i twardy charakter Zamoyskiego. brakowało prochu, jazda chowańskiego pogrywała sobie coraz weselej, nie dochodziły transporty z żywnością i było cholernie zimno, a miasto trzymało się świetnie i odpierało wszystkie ataki.

Stanisław Maczek

Co by było gdyby tego już się niestety nie dowiemy Smile

Ważne, że teraz musimy pokazać chwałę oręża polskiego.
Dobra, doszły wieści nowe z frontu mojego.

Tadeusz Kutrzeba

Klasyczny spór o nos kleopatry

Wilhelm List

Alez oczywiście czytanie najnowszych opracowań historycznych skrajnie bezstronnych narodowych oszołomów jest faktycznie źródłem obiektywnej i zdrowej wiedzy Smile

Panowie pax

Po pierwsze nie czyta się książek żeby przedstawiać czyjeś poglądy.

po drugie myślenie ma przyszłość

A po trzecie.

W teori to wszystko pięknie i zajefajnie wygląda jacy to my potęzni byśy byli i wogóle.

gen Maczek prosże o obiektywną odpowiedź na 3 pytania Smile

1. Co by zrobiła polska szlachta jakby się dowiedziała że król chce zaprosić bojarów do złobu

2. w jaki sposób Polacy mieliby kontrolować terytorium Rosji i czym...

3. Co by zrobili nasi europejscy sąsiedzi gdyby udało sie nam ewentualnie osiągnąć sojusz z Rosją i rzeczpospolitą trojga narodów

Dla mnie odpowiedź na te pytania jest raczej prosta.
Na Rosji wyszlibyśmy gorzej niż zabłocki na mydle ...
Pomijając fakt że regularna okupacja oznaczała by kilka tysięcy wojska w plecy miesięcznie Wink

Stanisław Maczek

Generał Marian Kukiel, szef Wojskowego Biura Historycznego Sztabu Generalnego, współzałożyciel Instytutu Historycznego i polskiego towarzystwa naukowego na obczyźnie skrajnie bezstronnym narodowym oszołomem? Bez komentarza.
To raz...
dwa, myślenie ma przyszłość. Chociaż w jednym się zgadzamy.
trzy, jakbyś nie zauważył to jest tylko historyczne gdybanie, taka wiesz... zabawa! Przewidywanie alternatywnych dróg rozwoju historii. W takie rzeczy się ludzie bawią jak ich fascynuje historia i w pewnym momencie zaczynają mieć ochotę sami ją tworzyć.
cztery!
Jestem pułkownikiem, ale jak dobrze pójdzie, dzięki pańskim ludziom zostanę i generałem. Ale do rzeczy.

1. Nic. Bo, do jakiego żłobu? Szlachta nie dostawała pieniędzy od państwa. Sama mu prawie nic nie płaciła i miała baaaardzo rozległe przywileje. W jaki sposób przyznanie bojarom przywilejów miałoby być niezgodne z interesami naszej szlachty? Czy przed Unią Lubelską były jakieś protesty z tej strony? Raczej nie.
2. Kto tu mówi o okupacji? Nie Polacy mieli je kontrolować, tylko Rosjanie. Smile

Pod rozkazami króla Władysława (w tym wypadku pierwszego). To nawet nie byłoby wskazane, bo bunt były pewny. Rosjanie mieli zaakceptować nowego króla, dzięki polskim przywilejom szlacheckim.
3. Austria to miała większe problemy na głowie. Narastało napięcie zakończone wybuchem Wojny XXX letniej, nie miałaby czasu na wojowanie z Polską, ani też interesu w tym.
Szwecja miałaby powody by robić w gacie bo jej dwaj silni wrogowie się połączyli, może doszłoby do interwencji. Jaki byłby jej wynik nie śmiem prorokować. Karol IX vs Żółkiewski i Chodkiewicz...
Turcja. Wojnę Chocimską zaczęła z powodu Lisowczyków, ale możliwe, że wystąpiłaby i wcześniej na wieść o takim obrocie sprawy. Polska mając jednak Rosję za sojusznika miałaby duże szanse by takową wojnę wygrać moim zdaniem.

Oto moje odpowiedzi generale.

Wilhelm List

Fakt może się nie co zagalopowałem z owym skrajnym narodowcem ale ostatnio jak słyszę/czytam wypowiedzi polskich historyków to szlak mnie trafia. Więc fakt mogę się mylić. Jednak jeżeli człowiek jest wygnany z własnego kraju przez władze sowiecką to raczej nie pała do niej sympatią i trudno mu zachować obiektywizm prawda Wink

1. Wszak od wieków wiadomo ze polska szlachta z chęcią dzieliła się swoimi przywilejami z każdym kto się zgłosił, wcale nie przedkładała prywaty nad dobro państwa i nie przyświecała jej zasada " gdzie dwóch polaków tam trzy partie " Very Happy

2. Ależ oczywiście ze Rosjanie by kontrolowali i to tak skutecznie ze hej. Zapewne tak skutecznie ze po roku 100 armia szła by na Polskę Smile

3. No tak przecie wszyscy się nas bali i nikt by nie wpadł ze należy interweniować zanim staniemy się jeszcze potężniejsi. Turcja raczej by się włączyła w momencie zaognienia konfliktu ze Szwecja a Nawet nasi wodzowie nie dali by rady zaatakowani z 2 stron. A zapewne do takiego obrotu sprawy by doszło.

Smile

Stanisław Maczek

Tylko, że oni byli historycznie atakowani z wielu stron Very Happy

i dali radę.
Szlachta by się podzieliła, bo by miała z tego korzyści, tj. nadania ziemskie. Rosja była już całkiem duża (5 mln km2)

Wilhelm List

obaj dobrze wiemy że by naszych czapkami nakryli, Jednostek wartościowych w polskiej armii było naprawdę mało a pospolite ruszenie nie na wiele by się zdało.

No i nikt nie zdobywa całego terytorium kraju Wink

Stanisław Maczek

Pospolite ruszenie na nic by się nie zdało jeśli już o tym mowa Very Happy

Ale nie ono było od walki w tym czasie. To epoka wojsk zaciężnych, które by sobie Polska sformowała, bo sejm uchwaliłby podatki w obliczu ataku z dwóch stron... W ostateczności zwołali by tą hołotę, która by pewnie zamiast walczyć zaczęła spiskować z wrogiem...

Wilhelm List

o oczywiście nasze wojska zaciężne byłyby dostatecznie liczne i umotywowane żeby bronić granicy mającej przeszło tysiąc kilometrów. Zwłaszcza że Turcy by zrobili standardowa rejzę i spustoszyli pół kraju zanim owe wojska udałoby się zaciągnąć..

Za dużo przygód małego rycerza Very Happy